Thorgal
hans versus dVader

hans: "Barbarzyńca" to moim zdaniem komiks słaby. Lepszy od swych niechlubnych poprzedników, ale to tylko niewielki krok do przodu. Ty jednak uznałeś go za album udany. Dlaczego? Jak na przykład odpowiesz na argument o wielu zapożyczeniach wziętych z poprzednich części? Moim zdaniem Van-Hamme stworzył scenariusz, posiłkując się swymi starymi pomysłami.

Dariusz "dVader" Wejder: Jasne, że uważam, iż Van Hamme posiłkuje się starymi sprawdzonymi rozwiązaniami tworząc nowy album. Tylko dlaczego, jeśli Thorgal strzela z łuku lub broni swojej rodziny ,to od razu jest to do niczego? Czy wyobrażasz sobie i czy chciałbyś zupełnie innego Thorgala z innymi wartościami, bez rodziny, nieprawego? Moim zdaniem korzystanie ze sprawdzonych pomysłów - zresztą swoich - nie można traktować jako zarzutu.

Tak się składa, że owszem "Królestwo pod piaskiem" było albumem słabszym, ale już poprzednie wcale słabsze nie są i moim zdaniem "Barbarzyńca" trzyma poziom serii, a tylko "Królestwo..." było gorsze. Znacznie zresztą. Nie czas tu i miejsce wybierać najlepszy album, bo po pierwsze będzie to subiektywne, a po drugie dziś za taki uważam "Władcę gór", a jutro może to być np. "Błękitna zaraza".

Moim zdaniem album najnowszy swym zakończeniem pokazuje, że otwiera nową dłuższą opowieść, więc może dajmy sobie szansę poczekać na nowy(e) album(y). Spójrz, że "Kraina Qa" sama w sobie też może wydawać się słaba i sprawiedliwe wydaje się ocenianie całej "amerykańskiej" opowieści.

Dziwię się tak naprawdę tak negatywnym ocenom ostatnich 5-6 Thorgali, przecież wśród ukazujących się w Polsce komiksów są one i tak jednymi z lepszych. Popatrz choćby na wyniki sprzedaży w Polsce, czy Europie i zastanówmy się dlaczego takie "słabe" komiksy mają takie nakłady?

hans: Nie chciałbym Thorgala z innymi wartościami i nieprawego, podobnie jest z innymi postaciami (m.in. nie podoba mi się Aaricia jako zazdrośnica), bo na tym opiera się cała seria. Zaś takich rzeczy się zwykle nie zmienia. Gdy mówię o zapożyczeniach mam tu na myśli pojedyncze rozwiązania fabularne w rodzaju turnieju łuczniczego, polowania na ludzi, czy samego zakończenia. I to jest jedna wada, ale ona sama nie stanowiłaby podstawy do tak niskiej oceny tego albumu. Inną sprawą jest przecież wykonanie tych starych pomysłów - a jest ono mizerne. Na turnieju nie ma żadnego poczucia rywalizacji, brak atmosfery święta, walki, zwycięstwa i porażek. Pustka, zupełny brak klimatu, a do tego śmieszne pomysły (strzelanie przy pomocy nóg).

Dobrze, że przytoczyłeś kwestię zakończenia, gdyż jest to znów woda na mój młyn. Nic w "Barbarzyńcy" nie wywołało u mnie tak mocnego uczucia deja vu (a uczucie to towarzyszyło mi często). Owe zakończenie bardzo przypomina koniec "Niewidzialnej fortecy" - brakuje tylko Kriss de Valnor, ale tytuł następnego albumu mówi, że zostanie to nadrobione. I nie sądzę, żebym po przeczytaniu kolejnych części spojrzał na "Barbarzyńcę" przychylniejszym okiem (no chyba, że będą bardzo słabe;). Taka "Kraina Qa" podobała mi się już od początku. Przede wszystkim mamy świetnie wykorzystaną Kriss, przemianę Aaricii, ciekawie skonfrontowane te dwie postaci, opowieść o oszalałym Bogu, o Mayaxatl i znakomite rysunki. Czuje się atmosferę wyprawy, w jaką wyruszają bohaterowie. Trudno uwierzyć, że "Krainę Qa" i "Barbarzyńcę" tworzyli ci sami ludzie. A teraz osoby (też ja) posiadające stare albumy kupują też słabe nowe - takie życie kolekcjonera;) A co za tym idzie mamy wysokie nakłady.

Dariusz "dVader" Wejder: A ja uważam, iż zazdrość Aaricii lub np. problemy Jolana z dezintegracją przedmiotów na zawołanie powodują, że postaci te stają się jakby bardziej wyraziste, bardziej ludzkie, mniej "papierowe".

Zgadzam się z tobą w pełni, że w "Łucznikach" turniej był lepiej przedstawiony, tam czuć było śmiertelną rywalizację, a tu niestety nie. Tam też Van Hammowi udało się rozpisać akcję na sześcioro głównych bohaterów, a ostatnio jakby to mu nie wychodziło i stara się uśmiercać / "gubić" zbędne postaci. A co do strzelania przy pomocy nóg - pomysł idiotyczny...

Natomiast porównywanie zakończeń "Niewidzialnej fortecy" i "Barbarzyńcy" uważam za porównywanie piernika z wiatrakiem - dwie różne rzeczy. Dla mnie są zdecydowane inne i za bardzo nie potrafię dostrzec tych podobieństw.

Ciekawi mnie natomiast taka sprawa: jaki jest twój ulubiony album i od którego albumu według ciebie seria obniża poziom? Czy wydaje ci się, że wina spadku poziomu leży po stronie scenariusza, rysunków, kolorów? Co sądzisz o okładce - dla mnie jedna z najlepszych w serii? Czy jest coś, co podoba Ci się w "Barbarzyńcy", czym autorzy tutaj pozytywnie cię zaskoczyli?

hans: Zgadzam się - Aaricia przez swój wybuch zazdrości staje się bardziej wyrazista (do tej pory stawała się coraz bardziej nijaka), ale moim zdaniem to już nie ta sama postać. Zaś Jolana już chyba nic nie uratuje. A fakt, iż nie do końca potrafi kontrolować swe zdolności, moim zdaniem w najmniejszym stopniu nie wpływa na jego osobowość.

Co do podobieństw między zakończeniami "Barbarzyńcy" i "Niewidzialnej fortecy" to po pierwsze, w oczy rzuca się fakt, iż Thorgal znów zostaje sam, porzucony na nieznanej ziemi. I może to porównanie nie nasuwałoby się tak bardzo, gdyby nie postać Kriss. Oczywiście na jej pojawienie musimy poczekać do przyszłego albumu, ale tytuł nie pozostawia w tej kwestii wątpliwości.

Jasne jest, że "Barbarzyńca" nie jest albumem bez zalet, ale te, które wymieniłem w recenzji są wszystkimi jakie zauważyłem. Mianowicie, pozytywnie zaskoczył mnie przedstawiony w komiksie świat - okrutny, bezlitosny, będący świetnym kontrastem dla prawości i wartości Thorgala. To jest moim zdaniem najlepsza cecha serii. No i druga, mniejsza - mocno zarysowane postacie gubernatora oraz jego syna, osób zblazowanych, egoistycznych i okrutnych. Nie powinien cię w takim razie dziwić mój wybór najlepszego albumu - "Wilczycy". Nigdzie indziej świat nie jest tak zły, a Thorgal tak pewien swych ideałów.

Zaś co do spadku jakości to nie był natychmiastowy, lecz zachodził stopniowo. Powiedzmy tak, ostatnim dobrym albumem wydają mi się "Giganci" (co nie znaczy, że wcześniej nie było słabych), a seria powinna się moim zdaniem skończyć na "Klatce". Zaś spadek poziomu zaliczyły (stopniowo) zarówno rysunki, kolor, jak i scenariusz (nigdy nie zapomnę zdobycia twierdzy Bizantyńczyka przez dwóch chłopców). Rosińskiemu chce się jeszcze rysować tylko okładki. Okładka "Barbarzyńcy" jest bardzo dobra. Przeszkadzają mi tylko nienaturalnie odznaczające się w zaroście usta Thorgala.

Dariusz "dVader" Wejder: A skąd ty wiesz o czym będzie nowy "Thorgal" - może o przygodach Kriss po rozstaniu z Thorgalem, może spotka się z jego rodziną, a nie z nim samym? Pamiętajmy, że Van Hamme wiele razy zaskakiwał, dlatego wątpię aby udział pary Kriss i Thorgal miał być podobny, jak w historii o Shaiganie Bezlitosnym. Tak naprawdę to dowiemy się o tym dopiero za lat kilka, bo tempo produkcji nowych albumów zmniejsza się straszliwie...

Widzisz nasze lepsze i gorsze albumy są dokładnie odwrotne - za słabsze w serii uważam "Gigantów", zaś najlepsze to "Władca gór" i "Korona Ogotaja" - chyba kręcą mnie podróże w czasie, według Van Hamme'a. Album "Giganci" bardzo mi się nie podobał przez wykreowany tam świat: olbrzymy, krasnoludy itp. Z mojego punktu widzenia "Błękitna zaraza" była bardzo dobra, chociaż zakończenie zbyt szybkie, jakby Van Hamme zbytnio trzymał się konwencji 46 planszowej - rozszerzenie tej przygody o kilka plansz mogłoby to zakończenie pozytywnie uwiarygodnić - często przecież zdarza się w jednej serii różna długość albumów (co prawda Van Hamme póki co, czegoś takiego nie popełnił).

Okładki owszem są super - Rosiński w którymś z wywiadów dla "AQQ" wspominał - że tak naprawdę ostatnio cieszą go nie komiksy, a olejne malunki, stąd tyle serca wkłada w okładki , a nieco mniej w rysunki. Chociaż okładka niewidzialnej fortecy to mała tragedia - moim zdaniem - oczywiście...

Zastanawia mnie jedna kwestia: może to nie "Thorgal" słabnie, a czytelnik dojrzewa i ma coraz większą liczbę komiksów poznanych za sobą. Zaraz powiesz, iż kręcą cię stare albumy - ale tutaj bierze górę sentyment, zaś przy nowych - realna ocena.

Wydaje mi się, że seria ta jest przeznaczona raczej dla młodzieży, a nie dla dorosłych; dla nich są nieco inne komiksy. Ostatnio moje komiksy spółki Rosinski - Van Hamme przeczytał 8-letni syn znajomego i wyobraź sobie, że dla niego najlepszymi były: "Arachnea", "Królestwo pod piaskiem", "Gwiezdne dziecko". Najgorsze natomiast: "Władca gór" (chyba za trudny) i pierwsze dwa albumy. Jak to skomentujesz?

hans: W kwestii Kriss masz chyba rację - nie warto wyrokować, co się wydarzy w albumie jeszcze nie narysowanym. Jednak wciąż zakończenie "Barbarzyńcy" uważam za mało pomysłowe - Thorgal znowu zostaje rozdzielony z rodziną. Ile razy już to przerabialiśmy?

Co do twojej teorii na temat dojrzewania mam pytanie - czy fakt, że Tobie podobają się nowe "Thorgale" znaczy według ciebie, że jeszcze nie dojrzałeś? Ta teoria wydaje mi się trochę niespójna.

Kwestia sentymentu - dobrze, że się pojawiła, gdyż jest to stały argument w dyskusjach takich, jak nasza i musimy się nim też zająć. I faktycznie kręcą mnie stare albumy (nie mogę sobie odmówić kupna wznowień). Tyle, że wiem, kiedy album mi się po prostu podoba, a kiedy wynika to z sentymentu. Gdy czytam stare "Thorgale" zauważam, iż te komiksy mi się autentycznie podobają. W przeciwieństwie do (przykładowo) takiej "Ekspedycji", który to komiks lubię, ale tylko z sentymentu. A nawet on nie przeszkadza mi w dostrzeganiu wielu uproszczeń i naiwności tego komiksu. Pomimo sentymentu, miejscami "Ekspedycja" mnie po prostu bawi. Nie jest więc tak, że ów sentyment nie pozwala dostrzec prawdziwej jakości utworu. Jest raczej tak, że czytając stare komiksy/książki (itp.) konfrontujemy nasze wyobrażenie wyniesione z dzieciństwa z rzeczywistością. I generalnie w takich przypadkach nasza ocena utworu spada, a zostaje tylko miłe wspomnienie. Stare "Thorgale" wyszły z tej próby nietknięte, a to o czymś świadczy.

Czy naprawdę uważasz, że pozytywna opinia ośmiolatka jest wystarczającą rekomendacją? Jak myślisz, czyje zdanie jest bardziej wartościowe dla fana komiksów - dorosłego czytelnika, czy niedoświadczonego ośmiolatka? Dziecko jest osobą niedoświadczoną i nie trudno je zachwycić. Nie ma sensu posługiwać się jego ocenami jako argumentami, bo zaczniemy przyrównywać "Thorgale" do "Pokemonów" (spytaj, co mu się bardziej podoba - odpowiedź nie wydaje mi się oczywista). A tak źle jeszcze nie jest ;)

Piszesz, że "Thorgal" jest komiksem dla młodzieży. No, ale podoba się i tobie, i ośmioletniemu dziecku, więc jest raczej dla każdej grupy wiekowej.

A co do naszych gustów to jednak nie są one aż tak odwrotne. Owszem, nie podoba mi się "Korona Ogotaja", ale "Władca gór" jest po "Wilczycy" moim ulubionym albumem, zaś zakończenie "Błękitnej zarazy" oceniamy podobnie.

Dariusz "dVader" Wejder: Rozstanie Thorgala z rodziną jest w tym komiksie zwykle sposobem na zawiązanie akcji i skoro, powiedzmy X razy ci to odpowiadało, dlaczego nagle w najnowszym komiksie ci nie pasuje?

A co do odbiorców komiksu: nie uważam opinii ośmiolatka za najważniejsze, chciałem jednak pokazać przykład "dziewiczego" czytelnika komiksów - jego typy średnio pokrywają się z opiniami krytyków. Kusi mnie, aby podobny eksperyment przeprowadzić na mojej żonie, ale się wzbrania (brak czasu - skąd ja to znam...) - ciekawe jakie by miała opinie?

Sentyment i dziecięce wspomnienia faktycznie budują w nas mylne opinie, o czym ostatnio przekonałem się czytając komiksy "Hugo" (Bedu, wyd Orbita 1990-1991) i książki Nienackiego o Panu Samochodziku. Kiedyś mnie to kręciło i było kultowe, obecnie nuży - ale zgadza się, z pewnych dzieł się wyrasta.

Z "Thorgalami" sprawa jest inna: one jednakowo bawią ośmiolatka (sam miałem gdzieś tyle latek jak poznawałem "Relaxową" "Zdradzoną Czarodziejkę"), nastolatka i dorosłego czytelnika, kobietę lub mężczyznę... Myślę ze to w dużym stopniu zadecydowało o sukcesie serii.

hans: Nie zawsze zawiązanie akcji dokonuje się poprzez rozdzielenie Thorgala z rodziną. Jednak fakt, iż dzieje się to często. Może po prostu po dwudziestu siedmiu odcinkach jestem tym znużony, może schemat się wyczerpał? Lub może zabrakło klimatu, wciągającej opowieści, czegoś, co pochłonęłoby mnie na tyle, że przymknąłbym oczy na wciąż powtarzający się schemat.

"Dziewicze" spojrzenie na wszystkie dwadzieścia siedem "Thorgali" mogłoby dużo powiedzieć. Jednak ty przytoczyłeś zdanie ośmioletniego dziecka, a jak już wspomniałem, dzieci łatwo jest zachwycić. Zresztą dziecięce wspomnienia skonfrontowane z rzeczywistością coś o tym mówią. Jednak obaj się zgodziliśmy, że w przypadku starych "Thorgali" sentyment nie ma wpływu na ocenę - one są po prostu dobre i bawią każdego, niezależnie od wieku. A skoro tak, to te nowe są po prostu słabe - nie ma tu mowy o porównywaniu wyidealizowanego wspomnienia starych albumów (bo coś takiego, jak się zgodziłeś, nie istnieje) z wrażeniami "na gorąco" komiksów nowych.

Dariusz "dVader" Wejder: Szczerze się przyznam, iż też bym chętnie poczytał komiks o innym zawiązaniu akcji - tyle razy już to przerabialiśmy; zauważ, że nawet w dziecięcych przygodach ("Gwiezdne dziecko" i "Aaricia") Thorgal zostaje rozdzielony z Aaricią i jej szuka.

Pora chyba kończyć naszą dyskusją. Jedna uwaga - ja generalnie nie uważam nowych albumów za słabe, to jest zdecydowanie za mocno powiedziane. Zauważ, że w miarę nowy album "Błękitna zaraza" należy do moich faworytów.